Андрей Хитров, председатель Общественного совета при Роструде, генеральный директор СоюзАтома России: «Мы должны говорить про развитие надзора не для того, чтобы собирать штрафы с работодателей, а чтобы люди были защищены»

Обзоры, интервью, свежие новости и изменения в законодательстве — оперативно в нашем Telegram-канале. О самых важных событиях — в нашей группе ВКонтакте.

Об общественном совете Роструда

Давайте начнем с того, что такое Общественный совет при Роструде, чем он занимается и что входит в его задачи?

Как вы знаете, государство давно выстраивает механизм делового эффективного общения между органами управления и общественниками. В свое время был принят закон об общественной палате, целью и задачами которой являлись выстроить правила одной из формы диалога. Никто не запрещает строить какие-то другие формы диалога, но вот здесь сказали так: ребят, у вас болит душа за какую-то тему, вот есть общественная палата, где вы можете приходить и через неё строить сложные коммуникации и ставить сложные вопросы органам исполнительной власти. И в этой логике были созданы такие же советы в субъектах Российской Федерации и решили создать такие же советы при федеральных органах исполнительной власти. С одной стороны — давайте вещи называть своими именами — для каждого органа исполнительной власти это некая дополнительная обуза. Но с другой, это достаточно хороший механизм обратной связи. И мой опыт работы показал, что когда диалог построен конструктивно, это приносит пользу всем. Проблема в этой работе заключается именно в конструктивности диалога, в том, как его выстроить, чтобы претензии были аргументированы, чтобы это не превращалось в некую бесконечную болтологию.

Если раньше любой федеральный орган исполнительной власти жил по принципу «хочу — общаюсь, не хочу — не общаюсь», то сейчас ему говорят: нет, вы должны общаться, мы еще вас будем оценивать, как вы это делаете, и будьте любезны, поговорите с людьми. Мне кажется, это очень нужный и полезный механизм и в этом плане передо мной, как председателем общественного совета, стоит очень большая задача — чтобы этот диалог был, повторюсь, конструктивный. Я могу сказать, что здесь очень сильно зависит от позиции еще и руководителя федерального органа исполнительной власти. Вот Михаил Юрьевич Иванков (руководитель Роструда — прим.ред.) достаточно коммуникабельный человек, он позитивно настроен к диалогу, и это позволяет нам ставить очень острые вопросы и получать квалифицированные ответы.

Вы сказали, что это диалог между общественниками и органом надзора, но здесь же есть третья сторона — работодатель...

Здесь немного другая история. Понимаете, у общественного совета Роструда есть своя специфика, и она связана с тем, что помимо этой площадки для диалога есть ещё другой инструмент баланса интересов работодателей, работников и государства — это так называемое социальное партнерство в трудовых отношениях. Есть российская трехсторонняя комиссия (РТК), есть региональные трехсторонние комиссии, есть социальные партнерства между профсоюзами и работодателями на отраслевом уровне, на уровне предприятий. Если вы внимательно посмотрите состав общественного совета, то вы увидите небольшое количество представителей работодателей и большое количество представителей профсоюза, и мы с ними постоянно общаемся и на других площадках. И в этом плане я всегда настаиваю на том, чтобы мы все-таки четко определяли предмет работы нашего общественного совета, а он заключается в высокой эффективности и качестве работы Роструда. Мы не должны на площадку Роструда переносить все дискуссии, которые есть у нас в правовом регулировании трудовых отношений. Здесь мы должны говорить именно про надзор, его качество, исключение коррумпированности надзора, как должен надзор развиваться не для того, чтобы собирать штрафы с работодателей, а для того, чтобы люди были защищены.

Я всегда довольно цинично профсоюзам говорю: «Коллеги, хорошо, штраф можно наложить на юридическое лицо, штраф может наложиться на руководителя организации, может одновременно и тот и другой штраф, эти деньги откуда возьмутся?» А возьмутся они в том или ином виде из какой-то статьи бюджета предприятия, т.е. те деньги, которые можно было бы потратить на выплату премий, инвестировать в повышение безопасности и т.д., вы заберете в виде штрафа. Я цинично это трактую, но это сложные вещи, поэтому наша задача общественного совета — в диалоге на этой площадке. Не путая предметы нашего общения, повышать качество работы Роструда, я бы сказал так.

Совсем скоро будет Форум молодых специалистов Роструда (интервью записывалось в середине мая — прим. ред.). Каким вы видите инспектора ГИТ будущего?

Первое, я бы хотел отметить, что место и роль Роструда как надзорного органа на сегодняшний день недооценена в правительстве. Хотя бы то, что у инспектора Роструда нет своей формы, в отличие от коллег из Роспотребнадзора и МЧС, а ведь к человеку в форме совсем другое отношение. Введение формы могло бы повысить престиж профессии.

Каким должен быть инспектор труда будущего? Это, прежде всего, человек, который очень хорошо подкован в юридической стороне трудовых отношений. По своему опыту скажу, что несмотря на обилие специалистов в нашей стране, этот вопрос требует качественной проработки: все знают, как написано в законе, но плохо понимают реальную практику правоприменения.

У нас все равно сохраняется состояние, когда инспекторы в разных субъектах Федерации по-разному применяют те или иные нормы. Это так называемый эксцесс исполнения, когда каждый исполнитель по-своему видит. Например, у нас действующее законодательство обязывает работодателей принимать на работу инвалидов (квотирование рабочих мест). Сейчас закон изменился, но в старом законе была абсолютная вольность инспекторов: выполнил ты квоту или не выполнил, фактически зависело от того, как ты трактуешь законодательство.

Например, все же прекрасно понимают, что если работники приняты не по трудовому договору, а по какой-либо хитрой схеме, то работодатель уходит от уплаты налогов. С чем это связано? С тем, что или не хочет платить деньги, чтобы прибыль больше получить, или потому, что экономика предприятия не тянет. У нас, к сожалению, этого анализа нет, и на самом деле вопрос намного сложнее, и к разным работодателем, к разным секторам экономики в этой части нужно подходить по разному. Вот где риски больше? На атомной станции или на шиномонтаже? Количество рисков больше на атомной станции, а риск повреждения больше на шиномонтаже, потому что там нет ни отдела охраны труда, ни какого-то современного оборудования, которое есть на атомной станции. Но если вы придете в шиномонтаж и заставите сделать всё дословно, как требует сегодняшнее законодательство, он закроется.

У нас произошла страшная авария в Листвяжной, но с моей точки зрения, насколько я знаком с итогами каких-то промежуточных расследований — это действительно вопиющий случай именно целенаправленного действия должностных лиц, которые отвечали за безопасность на этой шахте для того, чтобы государственному надзору показывать одно, знать, как там на самом деле и все равно продолжать работать. Вот это является примером абсолютно преступной халатности.

И об этом знали и сами работники, но у нас люди боятся жаловаться. Это же действительно проблема, особенно моногородов, где одно градообразующее предприятие и человеку фактически некуда будет идти.

Я бы сказал, что у нас недостаточно высокая культура людей объединяться в целях защиты своих интересов. И нет культуры в этих объединениях принимать взвешенные сбалансированные решения. Знаете, чем отличается умный от мудрого? Умный знает, как выйти из сложной ситуации, а мудрый знает, как в неё не попасть. У нас люди пока к такой бытовой мудрости не пришли. Я вам могу сказать, что у нас в отрасли (речь об атомной отрасли — прим.ред.) членство профсоюзов падает, а ведь профсоюз — это как раз и есть форма объединения людей для защиты своих прав. Знаете, почему? Потому что у людей большая зарплата и зачем им с каждой зарплаты платить условно по одной или две тысячи еще каких-то членских взносов? И в этом может есть и наша недоработка, что мы не показываем, и тот же Общественный совет не показывает, что является результатом нашей работы.

Хорошего пиара и маркетинга вообще не хватает всем нашим и общественным, и государственными структурам.

Я не пиарщик, но мы сейчас в рамках общественного совета пытаемся поднять нашу информационную активность для того, чтобы люди знали, что есть общественный совет, и если они, например, не удовлетворены работой Роструда, пришли к нам и об этом рассказали.

Вы сказали, что людям не хватает культуры объединяться, но мне кажется, что людям не хватает базовых юридических знаний. Они не знают свои права, они не знают базовые какие-то нормативные документы, я думаю, Трудовой кодекс очень мало людей вообще в глаза видели.

Вы знаете, я не считаю, что люди должны это все знать. Люди должны жить и радоваться жизни, а не каждый день в голове держать: так, я должен знать ГОСТы, чтобы не купить плохой хлеб, я должен знать вопросы регулирования транспорта, чтобы меня на общественном транспорте хорошо довезли, я должен знать Трудовой кодекс, чтобы, когда я переступил проходную завода, меня здесь никто не обманул, и т.д. Понимаете, должна работать система, в которой человек себя чувствует уютно и защищённо. Есть большая категория людей, которые хотят работать, растить детей, ездить на рыбалку, на дачу и не хотят больше ни о чем думать, и они на это имеют право.

Кстати, возвращаясь к самому первому вопросу, Общественный совет — это элемент этой системы. Есть люди, скажем так, беспокойные. Общественники — это кто? Это беспокойные люди. Пусть они не обижаются, я сам к таким отношусь. Это некая стадия шизофрении, когда человек не может спокойно смотреть на происходящее. В психиатрии же как? Кто первый надел халат — тот и доктор. Так и здесь, кто назвался общественником, он не шизофреник, он уже активный человек. Я утрирую, конечно, но это же ровно про это — один прошел и не заметил, а другой прошел, заглянул и сказал: давайте это исправим. Поэтому я вам честно скажу, я против такой постановки вопроса, что у нас люди чего-то не знают. Они должны знать одно, что профсоюз — это не плохо, это то, куда они могут прийти, объединиться, пожаловаться. И Роструд — это тоже хорошо, они туда придут, пожалуются и их обращение не будет спущено, не будет описки. А если отписка есть, вы приходите к нам в Общественный совет.

А как они могут прийти в Общественный совет?

У нас сейчас все цифровизованно: есть общественная приемная, куда люди могут направить свое обращение, есть телефон, куда они могут обратиться на горячую линию. Особенность общественного совета заключается в том, что это структура, которая не имеет юридического лица. Это такой коллегиальный орган общественников, которые, скажем так, собрались по своей инициативе, и у нас нет какого-то дополнительного административного ресурса. Но, в принципе, через обращение в общественную палату, через нашу приемную, которая есть на сайте Роструда, человек может обратиться, и мы будем эти вопросы отрабатывать.

У вас в Общественном совете есть рабочая группа по охране труда. Чем эта рабочая группа занимается?

У нас сейчас очень много нового в охране труда. Первая глобальная инновация, которая прошла некоторое время назад — специальная оценка условий труда. Правовая защита работников и работодателей, предмет и задачи инспекторов труда при проверках — это один из больших блоков вопросов, которые возникают сегодня. Сейчас будет у нас большой блок, я чувствую, это связанный с оценкой профессиональных рисков. Плюс у нас очень большое количество изменений правил по охране труда, сейчас они начнут применяться, и там появится очень много споров и дискуссий относительно практикоприменения.

Понимаете, проблема даже не в том, что записано в законодательстве, проблема в том, как это применяется на практике. Нужны более четкие регламентные процедуры применения тех или иных градаций наказаний, которые есть в запасе у инспектора. О чем говорят работодатели? Они говорят, что когда тебя инспектор ставит в развилку «предписание об устранении или наложение штрафа», то это предмет коррупции. Но нельзя же каждое действие человека, каждую мысль того же инспектора регламентировать. Есть еще общая культура, что брать взятку — это плохо. Или нет?

Общественный совет оценивает работу Роструда. По каким критериям это происходит?

Хороший вопрос задали. Мы всегда по итогам года заслушиваем серию докладов в нескольких совещаниях по ключевым функциям и задачам Роструда. И, заслушивая их, выносим какое-то решение, даем какие-то свои замечания, предложения. У нас не было каких-то таких, знаете, вопиющих случаев, которые давали бы нам основания говорить о том, что где-то что-то не сработало. Безусловно, есть недовольные работодатели, есть недовольные граждане, которые обращаются, но есть четкие ясные правила.

За время вашего председательства Общественным советом, какой был самый острый вопрос, который обсуждался? И удалось ли его решить?

Всегда вспоминается последнее — это был вопрос сохранения особенностей надзора в трудовых отношениях в связи с мораторием на проверки. Но поскольку этот вопрос рассматривался и нами на общественном совете, и на российской трехсторонней комиссии, есть понимание, что все равно нужно оставлять государственный надзор за тем, чтобы в этот сложный экономический период вопросы, связанные с защитой прав работников, все-таки имели возможность правового реагирования именно Рострудом. Роструд предлагал пять вариантов, мы сказали: «Давайте из этих пяти вариантов возьмем два и найдем среди них баланс». Мы договорились, что если в организации увольнения носят массовый характер, не выплачивают зарплаты, выводят в простой, жалобы поступают не менее чем от десяти человек по одному предприятию — тогда уже туда идет проверка.

О Союзе работодателей атомной промышленности, энергетики и науки России

В такие глобальные кризисы — коронавирус, санкции — в первую очередь страдают работники. В атомной отрасли, я так понимаю, такая же ситуация складывается?

Когда в рамках пандемии были установлены удаленные режимы работы, фактически это было сделано без какого-либо правового регулирования, и де-юре было даже больше нарушения трудовых прав, потому что они должны работать на своем рабочем месте. Кому-то это понравилось, а ведь кому-то нет: у кого-то дома компьютера нет, у кого-то один компьютер, два ребенка и родители, детям нужно в школу ходить, папе, маме нужно появляться на рабочем месте, у работодателей не у всех есть возможность купить компьютеры, и т.д. и т.п. Но поскольку у нас отрасль очень специфическая, у нас на самом деле была другая проблема — локализации оперативных работников с точки зрения минимизации их общения с внешними потенциальными угрозами заболевания. Те, кто мог работать на удаленке — они работали, но это, скажем так, офисные работники, а производственники, их, например, забирали из семей и селили в санаториях, причем из корпуса в корпус переходить нельзя, для того, чтобы была локализация. Но это и безопасность! Еще в отрасли и другая проблема есть. У нас же много зарубежных строек, была проблема вывоза бригад, мы создали в Подмосковье на базе отраслевого профсоюзного санатория точку сбора, где люди проходили двухнедельный карантин и уже проверенная бригада ехала, например, на белорусскую станцию, в Бангладеш и т.д. И опять же, возвращаясь к нашим социальным партнерам, к нашему российский профессиональный союз работников атомной промышленности и энергетики — они свои возможности предоставили для того, чтобы мы выполняли свои производственные задачи.

Вот вы упомянули белорусскую АЭС, и я знаю, что для граждан Беларуси строительство АЭС, учитывая последствия Чернобыля для Беларуси, это очень болезненная тема в плане опасения повторения. Ваше экспертное заключение о том, стоит или не стоит им переживать за повторение Чернобыльской трагедии в связи со строительством новой АЭС?

Гипотетический вы задаете правильный вопрос, и за повторение Чернобыля надо переживать всегда, но это переживание должно носить профессиональный характер. Люди должны понимать на бытовом уровне, что этим вопросом занимаются профессионалы, но эти профессионалы должны выходить и рассказывать людям, почему Чернобыль не должен повториться и не повторится. Во-первых, он не повторится, потому что та технология, которая была использована, тот тип реактора, который использован в Чернобыле, мы больше не строим. Мы строим другой тип реакторов, где вероятность такой аварии по нашим технологическим проектным решениям минимизируется до предела. Вы правильно говорите, ветром все с Чернобыльской АЭС понесло на Беларусь, но я так понимаю, там люди уже с этим свыклись. По политическим причинам больше литовцы возмущались, потому что станция стоит фактически в восьмидесяти километрах от Вильнюса, и в километрах двадцати от границы с Литвой, если не меньше. А по Литве надо понимать, что они просто кусают локти, что закрыли свою Игналинскую атомную станцию и покупают сейчас электричество. А вот на Игналинской атомной станции как раз стоял такой же тип реактора, как и на Чернобыльской АЭС.

На Ленинградской АЭС сейчас такой же стоит, разве нет?

Да. Но опыт есть, есть понимание рисков, особенностей эксплуатации. Чтобы вы понимали, особенность этого реактора заключается в чем? Представьте коробку с с большими трубками. В одни трубки загнаны условно ТВЭЛы (Тепловыделяющий элемент (ТВЭЛ) — главный конструктивный элемент активной зоны гетерогенного ядерного реактора, содержащий ядерное топливо — прим.ред.), а через другие проводится вода, которая нагревается, и в ней образовалась воздушная пробка. Эта воздушная пробка начала разбираться и произошел паровой взрыв, который все это разорвал и разбросал по большому количеству площади. Я думаю, специалисты знают там, что вот такая особенность есть, такой риск существует.

Конечно, были аварии. Была авария под Челябинском, например (речь о Кыштымской аварии — первой в СССР радиационной чрезвычайной ситуации техногенного характера, возникшей 29 сентября 1957 года на химкомбинате «Маяк», расположенном в закрытом городе Челябинск-40 (ныне Озёрск). Авария относится к тяжёлой по последствиям, по современной международной классификации относится к 6 уровню из 7 возможных, уступая лишь авариям на ЧАЭС и Фукусима-1 — прим. ред.). Я считаю, что у этой аварии была совокупность нескольких факторов. Во-первых, фактор того, что мы торопились. Второй фактор — мы до конца не понимали проблематику, с чем мы работаем. Третий — мы не имели правильных технологических решений. Но когда создавалась госкорпорация Росатом, одной из ключевых задач в рамках федеральной целевой программы «Экология» было устранение последствий от всех аварий, которые были на Урале. И госкорпорация уже на базе новых технологий по максимуму очистила территории.

А сейчас, в период этих двух больших кризисов, у работодателей атомной отрасли не отошли вопросы охраны труда и экологии на второй или даже третий план?

В любой системе управления акценты всегда смещаются, но нужно четко понимать, что система управления должна быть построена так, чтобы она была именно системой. Это не должен быть режим ручного управления, когда мы реагируем на неожиданные вызовы. Система управления охраной труда в сфере ядерно-радиационной безопасности, промышленной безопасности, не может отойти на второй план, потому что ядерно-радиационная безопасность у нас зависела в том числе и от наличия критически важного персонала. Вы не можете с улицы взять и посадить на управление реактором. И когда вы понимаете ценность этих людей, каждого из них, вы смотрите и за их здоровьем, и за их безопасностью, чтобы завтра у него не оказалось профзаболеваний и ты должен был его с этого рабочего места убрать. А кто на его место сядет? В этом плане отрасль к охране труда относится вдвойне и втройне более ответственно, понимая, что каждый работник имеет высочайшую ценность.