Павел Кузубов: «Государство должно продвигать общую культуру безопасности»

Видеоверсия интервью. Текстовую версию читайте ниже.

Об охране труда в условиях санкционного давления

Как вы оцениваете состояние охраны труда в России на сегодняшний день?

Я считаю, что и в России, и в Советском Союзе всегда было принято уделять довольно большое внимание вопросам охраны труда, и сейчас эта отрасль не перестает развиваться и двигаться в лучшую сторону. Каждый год я посещаю ВНОТ в Сочи и вижу, как стремительно в этой области происходит прогресс: сейчас качество презентаций и знание современных методик не только среди спикеров, но и среди аудитории, несравнимо с тем, какими они были на первой ВНОТ. Этот прогресс, одним из явлений которого и является ВНОТ, возможен благодаря тому, какое внимание государство уделяет вопросам охраны труда.

Как скажутся на охране труда санкции и сегодняшняя изолированность России во многих сферах?

Санкции Запада — это попытки ухудшить уровень жизни в России как для народа, так и для элит, тем самым создав недовольство, способное привести к смене власти. Цель охраны труда — напротив, сохранить жизнь и улучшить ее условия, сделать безопасным рабочее место, чтобы рабочий мог безболезненно работать и возвращаться домой к своей семье неповрежденным, в хорошем физическом и умственном состоянии. Можно сказать, что в некотором смысле охрана труда — это контрсанкционное направление, поэтому, конечно, это крайне важно сейчас.

С Запада в Россию приходили разные тренды. Например, о геймификации или WellBeing никто не слышал у нас еще пять лет назад, но сейчас это уже внедренные и активно используемые инструменты и практики. Не станет ли проблемой то, что передовые решения и технологии, которые направлены на обеспечении безопасности, перестанут к нам поступать?

Действительно, Запад хочет сузить поток технологий, в том числе технологий из сферы охраны труда, в Россию. Но, например, геймификация, о которой вы сказали — это хороший инструмент для распространения знаний об охране труда в рамках определенного коллектива. В это время в охране труда есть более сложные технологии, которые намного труднее создать в России. Я думаю, что в России сделают все возможное, чтобы продолжать внедрять те технологии, которые существуют напрямую для улучшения состояния охраны труда и общей культуры.

Компетенции специалиста по охране труда

Мы с Вами уже заговорили про WellBeing. Сегодня принято рассматривать специалиста по охране труда более комплексно, не просто как юриста или технического сотрудника, но как полноценного менеджера, который управляет процессами, оценивает риски и удовлетворенность сотрудников, заботится в том числе и о психологическом комфорте в коллективе и так далее. Какими навыками и компетенциями, по вашему мнению, должен обладать современный специалист по охране труда?

Исторически департамент охраны труда или те отделы, которые курировали вопросы охраны труда, были изолированы от остальных ведомств и подразделений. Сейчас же заметна тенденция объединения всех отделов, курирующих схожие направления, в том числе вопросы экологии и социальную политику компании. Работая в такой большой общей группе, специалист по охране труда должен знать о нюансах всех этих направлений. Специалист по охране труда уже сейчас, как правило, задействован в масштабных разноплановых проектах, поэтому ему важно повышать свою квалификацию и постоянно улучшать свои навыки.

В первую очередь он должен знать законодательство и обеспечивать внедрение в компанию всех обязательных мероприятий и норм. Навык и задача совсем другого уровня — работа с культурой безопасности. Специалист по охране труда должен уметь популяризировать культуру безопасности в компании и анализировать, какие методы необходимо применять, чтобы руководство понимало важность этих вопросов, выделяло бюджет и вовлекалось в процессы. Понимание законов, навыки управления группой и эффективного донесения идей и запросов по охране труда — не единственные необходимые, но все же самые важные компетенции.

Сравнение России и Запада

Вы сказали, что раньше охрана труда была изолирована, а сегодня, особенно в крупных компаниях, есть тенденция и понимание того, что охрана труда — составная часть бизнес-процессов. Есть даже исследование западных консалтинговых фирм о том, что 1$, вложенный в охрану труда, приносит 2$ прибыли. Это так?

Множество рычагов, которые существуют и работают на Западе, отсутствуют в России. В первую очередь, разница заключается в том, что в России есть доступная для всех социальная медицинская система, в то время как в Соединенных Штатах Америки или в Западной Европе в целом большее значение имеет политика страхования. Страховка имеет множество рычагов, в том числе и финансовые, которые влияют на политику и отдельные решения в сфере охраны труда. При несчастном случае размер страховых выплат будет зависеть от масштабов происшествия, количества пострадавших, итоговой стоимости лечения. Во избежание мошенничества и возможности заработать на этом денег все случаи досконально разбирают. Нежелание тратить деньги на покрытие несчастных случаев очень мотивирует работодателей. В России эта система устроена иначе. Обязательная страховая медицинская система — это очень хорошее и правильно направление, но в бизнесе она формирует ситуацию, когда компании, которые создают опасные условия труда, возлагают ответственность за компенсацию на государство. Страховая система однозначно лучше регулирует этот вопрос.

Раз мы уже заговорили о разницах между системами на Западе и России, вы родились и прожили в США долгое время, и уже долго живете в России. В чем коренное различие в философиях охраны труда стран Запада и России?

На Западе финансовая составляющая вопросов охраны труда устроена иначе. Компании, которые создают опасные условия труда, выплачивают огромные компенсации за все несчастные случаи, травмы и летальные исходы. Страховка компенсирует, тем самым резко поднимая страховую составляющую, которую каждый работодатель должен предоставить своим рабочим. В России социальных взносов меньше, и они не всегда сильно бьют по бюджету компании, хотя именно финансовый рычаг стимулирует компании менять свою политику так, чтобы сделать условия труда более безопасными. На Западе компании, в которых часты несчастные случаи, неизбежно станут банкротами.

А если говорить о разнице с точки зрения работника? Ведь наверняка же есть разница? И русское «авось», и «я не надевал каску 10 лет и ничего не случилось — значит, и дальше не буду».

Глобальная разница, о которой вы говорите, заключается в культуре. Руководство компании должно транслировать определенные установки своим подчиненным, и если оно захочет, то оно сможет внедрить политику, в которой все будут поступать ответственно.

Другое заметно различие — статистика, особенно статистика по профессиональным заболеваниям. Их уровень на Западе гораздо выше, чем в России. Это связано с тем, что здесь компании очень редко выделяют производственные заболевания как таковые, так как это очень сложный аспект охраны труда: не всегда понятно, как доказать, что это именно профессиональное заболевание и кто должен за него платить. В условиях общего медицинского страхования, которое покрывает все расходы, вопрос о том, связано ли заболевание с рабочим местом или нет, не так важен, хотя основная доля смертности приходится именно на профессиональные заболевания, а не несчастные случаи на работе. Не рассматривая профессиональные заболевания, мы не сможем принять меры по их предотвращению. В Штатах страховка рассматривает и покрывает расходы по профессиональным заболеваниям, и, как я уже говорил, это влияет на ценообразование страховых услуг, поэтому при выявлении таких случаев и рисков работодатели ищут пути, чтобы минимизировать их. В России тоже необходим пересмотр отношения к профзаболеваниям, потому что это вопрос даже более острый, чем несчастные случаи.

Насколько я знаю, на Западе депрессия считается заболеванием, по которому можно официально получить больничный и не прийти на работу. Как вы думаете, будут ли меры, связанные с психологическим здоровьем, развиваться в России?

Экономика резко меняется, в разных странах проходя через разные этапы, в которых преобладает агрокультурное, производственное или сервисное направление. На постпроизводственном этапе, в котором сейчас находятся Америка и Западная Европа, приходят другие факторы и риски. На Западе сейчас не так значительны производственные риски, так как основное производство перенесено в другие страны, в частности в Китай, а оставшиеся предприятия имеют развитые технологии, оптимизирующие процессы. Сейчас внимание общественности обращено к факторам, оказывающим влияние на здоровье, актуальным в сфере сервиса. Этот сектор экономики быстро растет и появляется все больше вопросов о том, как сохранить благополучие сотрудника.

О роли государства

В 2020 году на Экономическом форуме в Давосе было принято соглашение между работодателем, государством и обществом о том, что все будут стараться улучшать условия труда на рабочих местах — впервые в мире на столь высоком уровне было документарно закреплено что-то, связанное с охраной труда. Как вы считаете, почему на международном уровне стало уделяться такое пристальное внимание охране труда?

Давос — это конференция, на которой участвуют негосударственные организации, бизнес и другие институты, выдвигающие на обсуждение социальные вопросы, в том числе вопросы охраны труда. Я считаю, что государство должно иметь лидирующую роль в определении политики охраны труда. Бизнес должен работать вместе с государством, консультировать его, но не занимать лидирующую позицию. Именно государство должно определять границы и минимальные требования политики в сфере охраны труда и безопасности, но сейчас оно уступает эту роль корпоративным и негосударственным организациям, хотя именно им должна определяться политика, внедряемая в стране. В России, по моему мнению, очень правильно и эффективно проводят ВНОТ и другие конференции.

А что еще надо сделать нашему государству в плане охраны труда?

Наладить систему так, чтобы компании, которые создают вредные условия для рабочих, компенсировали государству затраты на лечения: ФСС фиксирует и покрывает несчастный случай, а компании восполняют затраты фонда. Мне кажется, что многие даже не понимают, насколько велики суммы, которые государство вкладывает за организацию в случае инцидентов, не говоря уже о том, что в этих затратах не очевидны случаи профзаболеваний. Обязанность полностью компенсировать больничный и лечение будет мотивировать руководителей пересматривать свой подход к вопросам охраны труда. Естественно, продвинуть такую инициативу может и должно само государство.

То есть через финансовый рычаг убедить компании вкладываться в охрану труда, чтобы потом избежать затрат на лечение сотрудников?

Да, конечно. Чтобы это было возможно, необходимы соответствующие изменения в законах и процедурах. Инспектор, приходящий в компанию и выставляющий штраф по факту проверки, тоже может быть методом сбора денег за компенсацию несчастного случая, но это не самый эффективный вариант. Самым правильным была бы прямая компенсация всех затрат, связанных с рабочими, их больничными и лечениями. Конечно, для малого бизнеса это может быть трудно, поэтому необходима страховая система, чтобы при случае можно было бы выделять достаточно средств.

Концепция Vision Zero

В этом году исполняется 5 лет с принятия концепции Vision Zero в Сингапуре. Вы же были там, расскажите об этом.

Vision Zero — это инициатива Международной организации труда (МОТ), которая является частью ООН. Это действительно большая концепция, получившая мировое развитие и ставшая резонансной в то время. В действительности же Vision Zero не предлагает ничего нового: это 7 правил, которые были просто заново озвучены и озвучены очень интересно. Принятие концепции вызвало множество обсуждений, что является главным плюсом всего Vision Zero. Благодаря этому резонансу мы стали задаваться вопросом, как специалисту по охране труда донести, что вопросы охраны труда важны как для компании, так и для страны в целом. Vision Zero — это очень хороший инструмент демонстрации состояния охраны труда в компании управляющим лицам, чтобы те могли оценить, сделать выводы и при необходимости скорректировать свои действия.

Как вы считаете она прижилась у нас в стране и вообще в мире?

Вопросы по охране труда обсуждаются все больше и больше: посмотрите на количество участников ВНОТ и других конференций по теме охраны труда. Конечно, есть определенные темы, которые становятся пиковыми, самыми обсуждаемыми, и именно такой темой 5 лет назад был и Vision Zero. Темы быстро сменяют друг друга, но это все еще соответствует главной цели — продолжать диалог и доносить ценности охраны труда тем людям, которые принимают решения по поводу их внедрения как на уровне компаний, так и на уровне государства.

Пару лет назад у меня было интервью с господином Конколевски. Он сказал, что Россия — страна номер один по количеству участников этого движения. Почему в России оно вызвало такой большой интерес?

Я думаю, что на это есть несколько причин. Одна из них — это то что Vision Zero была официально принята и поддержана государством. На то, что государство ставит в приоритет, всегда будет обращаться большое внимание, и компании, понимая, что это важно для страны, будут стремиться придерживаться этой политики. Важно также понимать, что с 2014 года существенное влияние на политику России оказывают иностранные санкции. Страна не хочет быть изолирована, и присоединение к Vision Zero, которая является инициативой ООН, обеспечивает ей возможность оставаться в диалоге с мировым сообществом в сфере охраны труда. Санкции направлены на то, чтобы отрезать ее от этого сообщества, поэтому это правильно решение стимулировать бизнес на участие в этой работе, чтобы оставаться интегрированной в глобальный мир.

ESG

Сегодня все большую популярность набирает тема устойчивого развития и ESG-повестка. Как вы считаете, охрану труда можно рассматривать как составную часть ESG-повестки?

Наверное, можно. Но ESG — это повестка, которая лидирует в глобальном и национальном бизнесе, что меня настораживает. Я считаю, что государство должно играть лидирующую роль в этих вопросах и быть интегрировано в процесс продвижения ESG-повестки. Сейчас же ситуация обстоит так, что глобальные стандарты были внедрены и внедряются без государственного участия. Государство же, по моему мнению, должно как минимум одобрять участие в таких программах. Конечно, государство задает минимальную планку по вопросам охраны труда и безопасности, в то время как ESG или Vision Zero призывают компании приложить большие усилия и средства. Это безусловно хорошо, но государство не должно оставаться безучастным в процессах определения стандартов и рейтингов, которые являются составляющей частью охраны труда. Надеюсь, что на эту проблему обратят внимание.

Некоторые представители власти считают, что ESG — раздутый фейк, хайповая тема, о которой быстро забудут. А что вы в целом думаете по поводу ESG-повестки?

Это, конечно, не фейк. Люди зарабатывают на этом деньги, консультанты продвигают эти вопросы и работают с множеством заказчиков. Пройдет ли оно и будет ли новый тренд после? Конечно, будет, но это не значит, что ESG — фейк.

Для меня же главное в вопросах ESG — существование несостыковок с законами стран, в которых эта программа реализуется. Если и продвигать политику ESG, то она должна соответствовать действующему законодательству, быть синхронизирована с ним. Например, уровень требований прозрачности в управлении по ESG не соотносится с законодательством не только России, но и других стран. Социальные требования о включении в управление различных меньшинств и вовсе могут быть противозаконными. Как можно продвигать программы, которые противоречат местным законам? Это неправильно и создает почву для неприятных ситуаций в будущем.

А как вы считаете, почему государства, не только Россия, но и другие, пока не проявляют должного интереса к этой проблеме?

Есть очень много вопросов, которые надо все время синхронизировать. Вероятно, сейчас это не самая приоритетная из существующих проблем. Если политика ESG не будет фейком и продержится на рынке еще какое-то время (а я думаю, что она не уйдет и будет жить в той или иной форме), конечно, нужно будет обратить внимание на то, что соответствует закону и стратегии страны, чтобы не было ситуации, когда другие организации диктуют условия России или любой другой стране.

25 лет EcoStandard group

25 лет EcoStandard group. Вы родились и учились в США. Расскажите о Вашем жизненном пути. Как вы оказались в России? Как оказались в EcoStandard?

Мои бабушка и дедушка жили еще в царской России. Революции и ужасная гражданская война вынудили их покинуть родину, но, несмотря на это, они сохранили в себе любовь к России и желание при возможности вернуться туда. Конечно, когда был Советский Союз, это было невозможно. А образование новой России пришлось на время других людей: те, кто уехал из Царской России и мечтали однажды все же вернуться домой, были в пожилом возрасте либо уже скончались. Но у их потомков может быть интерес вернуться на историческую родину — у меня было и желание, и возможность. Мне было 30 лет, когда я переехал в Россию 25 лет назад.

Здесь сложилась вся моя жизнь: семья, дети и работа в EcoStandard group, которая в некоторым смысле является семейным бизнесом, так как моя жена создала эту компанию и была ее первым сотрудником (речь идет о Вере Кузубов, управляющему партнере по управлению персоналом и КСО EcoStandard group — прим.ред.). Я имел возможность наблюдать историю создания и удивительного роста компании.

Сам я учился на программиста, а потом перешел в сферу телекоммуникаций. В 1997 году меня пригласили на работу в Иркутске, где было устроено совместное предприятие американской и русской стороны по созданию мобильного оператора — мне предложили возглавить американскую делегацию. Для меня это было очень интересно и волнительно. Здесь я со всеми познакомился и убедился, что надо переезжать.

И после этого, в конце 90-х, вы переехали?

Да, с 1997 года я живу в России. В 2000 году я переехал в Москву, где работал в МТС. После я много лет проработал в Nokia, где руководил направлением развития бизнеса. Моя роль заключалась в поиске инновационных возможностей со стороны Nokia для инвестирования в Россию, чтобы показать лицо нашим русским покупателям и доказать, что мы надежный партнер. К сожалению, сейчас наши партнеры перестали ими быть и наши отношения сильно изменились. Но в будущем западные компании, которые хотят что-то продавать в России, должны знать, что им также нужно быть соучастниками российской экономики, то есть принимать участие в проектах, которые стимулируют ее развитие.

В каком году вы пришли в EcoStandard group?

В EcoStandard я пришел в 2014 году. Проекты, где я работал, в основном были представлены западными компаниями, которые с 2014 года начали прекращать свою активную работу. В EcoStandard на тот момент было уже около 200 сотрудников, и я подумал, что, может быть, еще не поздно присоединиться к компании с такими возможностями и вложить свою долю в ее развитие. Надеюсь, что за эти 8 лет у меня это как-то получилось.

Не пожалели ни разу?

Нет.

За эти годы, что вы работаете в EcoStandard group, какой самый интересный и запоминающийся проект вы вели или курировали?

Рост компании — очень сложная вещь, потому что ему сопутствует расширение списка предоставляемых услуг, поиск и обучение новых людей. Все это время я занимался операционной деятельностью, которая должна была обеспечивать эффективность, контроль качества, возможность для компании расширяться. Я старался внедрять инструменты, которые помогут руководителям отслеживать разные индикаторы, чтобы на более ранней стадии понимать, если происходит что-то не то и вводить корректирующие меры.

Сейчас в EcoStandard group работает более 700 человек. Расширять персонал — это не просто нанять много людей в один шаг, это продуманное внедрение их в бизнес-процессы с сохранением качества, эффективности и маржинальности, необходимых компании для жизни и процветания. Я вижу рост, и это и есть подтверждение того, что работы, проведённые мною и моей командой, были эффективны. Я чувствую себя как родитель, который смотрит на своих детей, и это дает мне чувство удовлетворения. Быть частью такого процесса — значит участвовать в чем-то, что гораздо больше, чем ты и все твои усилия, но все равно понимать, что без тебя этого бы не случилось.

Каким вы видите EcoStandard через 25 лет?

Основное наше направление сейчас — помощь по внедрению обязательных мероприятий по охране труда, предусмотренных государством. Но компания может быть консультантом иного уровня: улучшать саму систему охраны труда клиентов, давать советы по эффективности и поднимать вопросы на уровень лиц, принимающих решения. Это уровень фирмы, которая не просто знает основы закона, но и умеет продвигать эту повестку, налаживать работу так, чтобы вопросы охраны труда и безопасности получали должное финансирование и резонанс внутри компании. Надеюсь, что мы вырастем в том числе в это направление и наше будущее будет очень, очень светлым.

Международная консалтинговая компания?

Я бы был доволен и если бы мы стали топовой российской консалтинговой компанией. Компания, которая не только консультирует бизнес, но и ведет совместную работу с государством.

Я думаю, это интервью посмотрят все сотрудники EcoStandard group. Что бы вы хотели им сказать?

У EcoStandard group столько идей и возможностей, надо только проявить желание! Будьте теми, кто будет этим заниматься. Проявите желание, и мы будем вместе процветать.