Ольга Зацепина: «Самое сложное в вопросах экологии – воспитание осознанной парадигмы мышления»

Видеоверсия интервью. Текстовую версию читайте ниже.

Экологические и экономические приоритеты страны

Сейчас из-за санкций, очевидно, что вопросы экологии отходят на второй план, хотя еще совсем недавно это была постоянная повестка на совещаниях с участием президента, премьера. Как это скажется на экологических проектах и экологической ситуации в стране?

Сейчас не стоит говорить, что экология уходит на второй план, поскольку законодательные требования, которые действовали раньше, действуют и сейчас. Здесь, скорее, вопрос в сроках реализации некоторых отдельных программ, это может быть связано не только с финансированием, но и с технологиями, которые предполагалось импортировать. Политика принятия хозяйственных решений с учетом вопросов экологии и охраны труда никуда не уходит, в этой парадигме все продолжают жить и работать.

Законодательные требования остаются, но вместе с тем Росприроднадзор остановил проверки до конца этого года.

Он приостановил проверки, но говорить, что от этого предприятия бросят выполнять существующие требования, не стоит. Мы уже проходили два года назад ровно то же самое, когда проверки были также приостановлены. Во-первых, в то время увеличилось количество внеплановых проверок, во-вторых, сейчас внеплановых проверок у нас в принципе становится больше, потому что население все чаще обращает внимание на экологические проблемы. Если население обращает внимание на проблему, значит, оно уже знает, какие есть инструменты привлечения внимания контролирующих органов — так что механизм внеплановых проверок никуда не уходит.

То, что контроль ослабится — нет, это не так. И не стоит забывать, что приостановление проверок Росприроднадзором — это временная мера, проверки придут в следующем году и смогут обнаружить невыполнение природоохранных мероприятий и нарушения.

Все же это сделано для развития наших экономических приоритетов. Не получится ли так, что мы экономическими приоритетами смещаем экологические?

Ответственный бизнес будет, как и раньше, принимать решения с учетом вопросов экологии и безопасности, а безответственный — как не принимал во внимание эти вопросы, так и не будет.

О разделении ответственности

Хороший вопрос про ответственный бизнес. На одном из форумов по экологии глава Росприроднадзора Светлана Радионова приводила в пример Пензу, где предприятия, у которых есть деньги на модернизацию очистных сооружений, их не модернизируют и все стоки сливают в ближайший водоем. А сейчас, когда остановлены плановые проверки, ситуация с безответственным бизнесом может стать еще хуже.

В подаче отчетности послаблений нет, поэтому нельзя говорить, что проверять совсем не будут. Никто не говорит об отмене нормативных документов и отчетов, которые предприятия должны сдавать — они должны будут отчитаться за 2022 год.

Если говорить о достоверности этой информации, то здесь экономическая ситуация не влияет. Предприятия обязаны показать, какие природоохранные меры они предпримут, если не укладываются в существующие нормативы по выбросам. На внеплановых проверках также могут обнаружить эти нарушения, потому что состояние водного объекта госорганы как контролировали, так и будут контролировать. При подозрении на наличие нарушений к предприятию придут с внеплановой проверкой.

Вы говорите про проверки, но не про личную ответственность бизнеса. Как можно работать с менталитетом безответственного бизнеса?

Это очень непростой и глобальный вопрос, и на него нет однозначного ответа, потому что самое сложное в вопросах безопасности, охраны труда и экологии — воспитание осознанной парадигмы мышления.

В последние несколько лет эксперты стали все чаще говорить об этих проблемах, и иногда вне профессиональной сферы — сегодня даже финансисты говорят об экологии. Все это формирует постепенное изменение мышления, но это не быстрый путь — не за год и не за два меняется сознание.

Быть осознанным становится модным, в том числе это модно и для физических лиц — осознанность, ответственное потребление. Мне кажется, это постепенно затрагивает и бизнес.

Да, но бизнес — это те же люди, поэтому разделять бизнес и не бизнес тут очень сложно. С точки зрения граждан — у общества ведь тоже не всегда есть осознание личной ответственности. Понятно, что в больших городах люди уделяют больше внимания экологическим проблемам и там создается более удобная инфраструктура, начиная от самых простых вопросов, как сортировка мусора дома, и заканчивая более сложными.

Если переложить это на бизнес, то в России у крупного бизнеса не все так уж плохо — крупные компании внедряют западные технологии, модернизируют производство. Проблемы у нас с компаниями малого и среднего бизнеса, которые хотели бы что-то изменить, но не знают, как это сделать, а может просто не хотят. Как подтянуть эти компании до уровня крупного бизнеса?

Здесь мы, как консультанты, оказывая услуги для разных компаний, на своем уровне стараемся всегда это объяснять своим заказчикам. Неважно, с каким объектом мы работаем, — производство химической промышленности либо небольшой завод строительных материалов, деревообработки, торговый центр — мы на своем уровне всегда стремимся объяснить лицам, принимающим решения, что это не так сложно, это доступно, это нужно делать.

Инвестиции в экологию

Бытует мнение, что инвестиции в экологию — это невозвратные инвестиции, и когда собственник бизнеса не видит за этим никаких экономических выгод для себя, то у него и отношение к этому будет соответствующее. Так ли это?

Так обобщать не очень правильно. Если говорить о конкретных вещах, то что значит инвестиции в экологию? Это инвестиции в очистное сооружение либо инвестиции в более современные технологии производства, которые оказывают меньшее негативное воздействие на окружающую среду. Да, иногда это может быть дорого, особенно если сравнивать со штрафами за вред экологии, которые у нас могут быть не очень большие.

Легче заплатить штраф?

Да. Конечно, можно сказать, что экономически такие инвестиции будут окупаться дольше, но последние несколько лет Росприроднадзор научился не просто предъявлять штрафы, но и требовать сверхнормативные экологические платежи. Во-первых, увеличился коэффициент платы за НВОС, если раньше это был 25-кратный коэффициент, то теперь — 100-кратный. Во-вторых, Росприроднадзор научился очень хорошо считать ущерб окружающей среде, и эти суммы действительно большие. То, что мы с вами видим в СМИ, — это как раз не штрафы, а экологический ущерб.

Например, разлив дизельного топлива «Норникеля»?

Да, это как раз и есть ущерб. Даже если брать небольшие предприятия, то когда приходит проверка, а отходы лежат на грунте без защиты, берутся пробы почвы, и после у предприятия будет ущерб на 24 000 000 — на эти деньги можно было построить на своей площадке инфраструктуру для правильного обращения с отходами, все промаркировать и сделать удобным, доступным для сотрудников и объяснить им, как нужно обращаться с отходами. Вот вам простой, но наглядный пример.

О решении глобальных экологических проблем

Если вернуться к санкциям и всей сложившейся сейчас кризисной ситуации — в Госдуме обсуждается идея выхода России из Парижского соглашения по климату. Поправьте, если я неправильно понимаю, но если мы сейчас выходим, то, соответственно, климатических обязательств у нас больше нет. Хорошо ли это?

У нас нет обязанности отчитываться перед мировым сообществом, но при этом на сегодняшний день внутри страны и на повестке Министерства природных ресурсов на уровне страны этот вопрос никто не отменял. Внимание к выбросам парниковых газов у нас остается.

Даже если из Парижского соглашения выйдем, но при этом министерство, определяющее нашу политику в области экологии, сохранит свое внимание на этом вопросе, то мы будем сами перед собой отчитываться, просчитывать все хозяйственные решения и строить новые объекты с учетом климатических аспектов.

Еще у нас же есть обязательство достигнуть углеродной нейтральности к 2060 году. Это реализуемо?

Сложно сказать. Достичь углеродной нейтральности — это реализуемая цель, но вопрос в том, реально ли ее достичь к 2060 году.

А что именно нам мешает? Да и не только нам, ведь многие страны дали такое обязательство.

Один из аспектов, который влияет на реализацию достижения углеродной нейтральности в России, — у нас большая часть территории страны находится в северной части, поэтому сложно говорить о возобновляемых источниках энергии — у нас большая зависимость от ископаемого топлива. Нам трудно сравниться со странами, которые находятся в южных регионах, ближе к экватору — у них гораздо больше солнечной энергии, которую они могут использовать.

За последние несколько лет эксперты стали чаще обращать внимание на эту проблему, и многие ведущие университеты в нашей стране стали активнее изучать вопрос поглощения парниковых газов. Поэтому нельзя говорить, что проблема не решается. Наука будет развиваться, и постепенно ученые смогут разработать технологии для поглощения углекислого газа и замены хотя бы части энергоресурсов с ископаемым топливом.

Об импортозамещении

Сейчас есть необходимость в импортозамещении многих технологий. Мы в экологическом смысле готовы к этому? Уровень наших технологий сопоставим с западными?

Когда мы говорим о технологиях, то давайте конкретизируем, о чем мы говорим. Что такое экологические технологии? В первую очередь, это очистные сооружения, более совершенные производственные технологии. Здесь проблема есть. В 2021 году наши клиенты согласовывали программы по повышению экологической эффективности, в которых предприятия просчитывали свои инвестиции и возможности, выбирали оборудование для снижения своего воздействия. Часто такое оборудование предполагалось импортировать из других стран. В этом году предприятия столкнулись с тем, что эту программу приходится отодвигать, потому что встал вопрос замещения налаженных поставок.

Есть уникальные узкоспециализированные вещи, например, качественное оборудование по улавливанию дурнопахнущих веществ, которое уже было подобрано из западных стран. Сейчас предприятия думают, чем его заместить. Внутри страны нет аналогов, которые бы дали такую эффективность. Дело в том, что у каждой промышленности есть свои узконаправленные вещества, которые нужно улавливать, поэтому это действительно непростой вопрос.

Взять теплоэлектростанции: там необходимо улавливание угольной пыли. Мы обсуждали с одним нашим клиентом в рамках аудита, что на территории России нет производств подходящих больших рукавных фильтров, которые бы можно было применить на больших котлах на больших ТЭС — они все импортировались. Встал вопрос, что делать дальше. Это, безусловно, может дать толчок к развитию производства внутри нашей страны, но на это нужно время.

С 1 мая Росприроднадзор ввел пилотный проект по консультированию и сопровождению бизнеса. Во-первых, как вы в принципе относитесь к такой идее контролирующих органов? Во-вторых, нет ли здесь конкуренции, для EcoStandard в частности?

Я, если честно, скептически смотрю на эту идею, потому что Росприроднадзор — контролирующий орган. Говорить, что сотрудники Росприроднадзора будут заниматься сопровождением и консультированием бизнеса, мне кажется, на данном этапе невозможно.

Росприроднадзор значительно не набирает штат научных сотрудников, которые могли бы сказать добывающему или перерабатывающему бизнесу, какую технологию лучше в том или ином случае использовать. Все-таки задача надзорных органов немного другая и знания немного другие, поэтому непонятно, откуда такая идея возникла. Реализовать ее они смогут только путем привлечения бизнеса и научных консультантов. Нужно создавать команду из разноплановых и узких специалистов.

С точки зрения процедуры согласования документов, проектов и прохождения экологических экспертиз — пока идея звучит не очень понятно.

Если продолжить тему Росприроднадзора, его глава Светлана Радионова в 2021 году поддержала идею создания единого экологического кодекса, свода всех правил. Как вы относитесь к этой инициативе?

Идея хорошая, но непонятно, что они хотят этим кодексом изменить. Название звучит красиво, но у нас есть свои федеральные законы, в которых все уже прописано, начиная с главного федерального закона от 10.01.2002 № 7 «Об охране окружающей среды».

Если они в экологическом кодексе просто объединят требования всех федеральных законов, то без разницы, как это будет называться, потому что требования и экологическая политика в федеральных законах уже целиком прописана. Главное, чтобы соблюдали действующие сейчас законы.

Устойчивое развитие бизнеса

Сегодня в ESG-повестке экология (E) стоит на первом месте. Сохраняется ли сегодня актуальность ESG, учитывая современный кризис?

Актуальность ESG как была, так и останется. Если развернуть мысль, то я бы разделила ESG на две части понимания: то, что часто говорят об ESG, и то, что под этим понимают — то есть рейтинги, которые оказывают влияние.

Они шли на международные инвестиции...

Да, на стоимость компании. И здесь много вопросов: что это за рейтинги, какие это рейтинги. Сами по себе составляющие ESG — и экология, и безопасность — как были до того, как это стало популярным, так и будут. Даже если вопросы ESG будут реже обсуждаться на форумах, то вопросы экологии и безопасности с нами останутся.

А какое ваше личное отношение к этому? Потому что многие государственные служащие не поддерживают проблематику ESG, считают временной историей и желанием просто заработать на этом деньги. Другие видят в этом большой потенциал: во многих крупных компаниях есть вице-президенты по устойчивому развитию.

Не поддерживать ESG — это абсурд, ты не можешь не поддерживать эти требования. В самом начале, когда ESG-повестка начала набирать популярность, и все внезапно стали говорить об этом, мне даже смешно было, когда финансисты вдруг начали говорить на разных форумах: «У нас ESG никогда не было», а ты 15 лет занимаешься ESG...

Разрозненно получается: отдельно была экология, отдельно безопасность. Эти вопросы всегда были, но не как единая стратегия.

Сначала я тоже на это смотрела скептически, но когда в производственной компании создается управление ESG и когда начинает активно обсуждаться эта тема, тогда как раз и меняется отношение собственников и акционеров.

Если все начинают больше говорить про ESG, писать об этом в отчетах, докладывать на форумах, рассказывать в презентациях, если просчитываются вопросы воздействия на экологию, то это именно то, что нам нужно. Слава богу, появились департаменты, которые на всех уровнях управления компанией и в центральных департаментах говорят, что это важно, потому что обычного эколога с производственной площадки могут не услышать.

По опыту могу сказать, что производственники в холдингах пришли к тому, что даже если создается департамент устойчивого развития, то, как правило, он не разрастается, и устойчивым развитием в рамках компании занимаются не совсем сотрудники этого департамента, но они являются двигателями этих вопросов.

То есть они выполняют роль методологов?

Да, сейчас в компаниях департамент устойчивого развития не разрабатывает что-либо, а модерирует эти процессы. По сути, мы говорим о том же самом, чем мы занимаемся. В экологических вопросах важно понять, как мы воздействуем на среду, где мы можем уменьшить выбросы, какие разработать решения, куда нужно вложить деньги либо как модернизировать производство. На эти вопросы могут ответить производственники, а работники из департамента по устойчивому развитию будут двигателями, которые объединяют информацию и защищают ее. Поэтому такие департаменты нужны и приносят пользу.

А в финансовом смысле они приносят пользу? Разработка ESG стратегии, следование принципам устойчивого развития — это финансово выгодно или это больше история про пиар для компании?

Смотря о каких мероприятиях мы говорим. Поставить очистное сооружение, вот оно — мероприятие по экологии. Или реконструировать доменную печь на металлургическом производстве на новую. Дорого? Дорого. Принесет это больший выпуск стали? Принесет. Стоит дороже доменная печь с наилучшими технологиями? Стоит дороже. Но когда собственник принимает решение не устанавливать по старой технологии доменную печь, которая там 40 или 50 лет назад стояла, а модернизировать производство — это принесет ему выгоду? Да, принесет, потому что, безусловно, рассчитывается и выпуск стали на этой новой доменной печи.

Сколько печь будет выбрасывать парниковых газов, сколько она будет стоить, сколько будет стоить новая печь, какой у нее будет выпуск стали, как мы улучшим при этом показатели по воздействию на окружающую среду? К вопросу о том, дорого это или недорого — наверное, дорого, но, если она при этом больше производит стали, то это и окупится быстрее.

Вы сказали, что больше 15 лет работаете в сфере экологии. Естественно, эта сфера очень трансформировалась за это время, если сравнить то, что у нас было на предприятиях 15 лет назад, и то, что есть сейчас — это две разные вещи. Каким вы видите дальнейшее развитие экологической сферы? Что мы еще не сделали? Что еще бизнесу, государству, обществу надо сделать, чтобы улучшить вопросы экологической безопасности?

Со стороны государства — чтобы оно стало более мобильным, успевало за потребностями общества и бизнеса в разработке и выпуске нормативных актов. Сейчас момент, когда все понимают, что нужно внедрить и что нужно изменить, что разработать с точки зрения нормативных актов и самих нормативов. Но от обсуждения до реализации проходит очень большой срок длиной в несколько лет, поэтому хочется, чтобы они стали более подвижными в таких вопросах.

Со стороны общества — нам всем необходимо понимать, что бизнес — это то же самое общество. Дома мы — общество, а когда мы приходим на работу, на завод, мы становимся бизнесом.

Поразительно, что люди этого не понимают. Если вернуться к тому же примеру с Пензой, где сливают промышленные стоки в водоем, директор предприятия ведь на выходных к этому же водоему на рыбалку поедет. У людей нет понимания, что все взаимосвязано, что ты живешь на этой земле, дышишь воздухом, который сам загрязняешь. Быть ответственным бизнесом — это же ради себя, а не ради другого...

Да, ради себя, а не ради закона. Вот поэтому здесь еще очень много работы. Бизнесу нужно понимать свою ответственность на уровне лиц, принимающих решения, и понимать, какие долгосрочные цели важны.

Каким вы видите эколога будущего?

Я бы сказала, это будущее уже наступило. Эколог сегодня должен обладать многими компетенциями: это человек, который должен знать и уметь очень многое, должен быть хорошим техническим специалистом, знать нормативную базу и требования — все это очень большой спектр знаний.

Важно уметь выполнять обилие практических вещей и при этом быть хорошим переговорщиком, иметь хорошие коммуникативные навыки, потому что от того, как будет донесена информация, зависит очень многое. Поэтому эколог в будущем и уже сейчас должен иметь широкий набор разных компетенций, которые нужно постоянно совершенствовать и развивать, чтобы стать успешным специалистом.

В интервью Николай Кривозерцев, генеральный директор EcoStandard group, сказал, что у нас большая проблема с образованием тех выпускников вузов, которые приходят к нам потом работать, приходится подтягивать их уровень знаний. Есть у нас такая проблема?

Да, соглашусь, проблема есть. Мы являемся разработчиками для WorldSkills компетенции по охране окружающей среды, проводим соревнования на разном уровне для производственников. Когда мы составляли задание для студентов, то часто получали обратную связь от преподавателей, что у них вообще этих тем в программе нет.. Но это же азы, которые нам нужны — учите этому!

Преподаватели говорят, что очень сложно внести изменения в учебные программы, и это глобальная проблема. Получается, что они читают лекции по обязательной программе, но есть темы которые они только на своем энтузиазме и по своему желанию начинают преподавать и обучать этому студентов, хотя в стандартной программе этих тем просто нет.

На что бы вы посоветовали обратить внимание инженеру-экологу при выборе экологической компании, которая занимается аудитом и консалтингом?

Главное — это бэкграунд, опыт компании. Сейчас часто уже при выборе потенциальных подрядчиков компании запрашивают резюме всей команды, которая будет работать над проектом. Чем важнее проект, тем чаще такие требования появляются.

Недавно был пример, когда генеральный проектировщик выбирал подрядчиков по экологии и разработке, он попросил встречу не просто с руководителями команды, а с конкретными проектировщиками, которые предположительно будут работать над его проектом.

Нужно выбирать не столько конкретную компанию, сколько конкретных людей. Экспертность и знания, которые ты можешь показать, являются важным фактором при выборе подрядчика.

25 лет EcoStandard group

В этом году 25 лет EcoStandard group. Вы работаете в компании уже больше 10 лет. С чего началась ваша карьера в EcoStandard?

Я пришла на должность менеджера проектов, сначала в отделе проектирования было два с половиной человека, да и в самой компании на тот момент было около 60 сотрудников. Вот тогда все и началось.

А сейчас сколько сотрудников в вашем отделе?

Сейчас в департаменте проектирования и мониторинга больше 100 человек: в направлении проектирования больше 40, а в направлении экологического мониторинга — больше 70.

То есть коллектив вырос с двух с половиной человек до 110?

Да, практически так.

Какой самый запоминающийся проект из всех, которые вы вели за эти уже 11 лет?

Сложно какой-то один выделить, потому что каждый период нашего роста сопровождался новыми видами работ, новыми вызовами. У меня к каждому периоду привязаны проекты, и каждый из этих проектов на тот момент был очень сложным и крутым.

Но постепенно, когда проходит время, кажется, что все было ерундой, а вот сейчас у тебя самый сложный и важный проект, с которым совсем непонятно, что делать, но потом снова проходит время, и все ситуация повторяется...

Расскажете про несколько таких проектов?

В 2013 году у нас был крутой проект по «Оборонэнерго», мы делали экологическое проектирование по разным регионам страны. Потом у нас начались проекты с аэропортами: мы выиграли тендер на разработку санитарно-защитной зоны для них. Помню, как перед заключением договора главный инженер аэропорта Калининграда сказал: «Приезжайте на встречу». Я летала на встречу, мы обсуждали, как мы будем делать проект, справимся ли мы, я говорю: «Мы справимся, все сделаем». Хотя мы тогда вообще с аэропортами не работали, и я изучала методики расчетов выбросов от воздушных судов просто в самолете, чтобы понять, как это работает и убедить, что мы точно справимся.

Это был первый аэропорт, потом были еще несколько аэропортов: аэропорт в Перми Большое Савино, где у нас был проект с военным аэродромом, еще был аэропорт Симферополя, когда государство внезапно выпустило новые нормативы, и нам тогда снова пришлось непросто.

Параллельно были большие проекты по аудитам по ЗСД, которые мы делали вместе с охраной труда, был флагманский договор на 4 года, где мы готовили отчеты по требованиям кредитного договора.

После началось сотрудничество с нашим стратегическим партнером — химическим производством «Тольяттиазот». Это было непросто, потому что завод сложный, большой и со множеством проблем. Для них разработали стратегии по улучшению, аудиты, нормативную документацию и многое другое.

Каждый год происходит что-то новое: крупные производства, промышленность, с которыми мы начинаем работать. Сейчас у нас есть флагманский проект в Мончегорске для компании «Норникель», занимаемся модернизацией их цеха производства никеля в Кольской горно-металлургической компании. Они закрыли старый цех, и сейчас там строится новый уникальный цех, с которым мы работаем. В очередной раз мы на стадии «Как это сделать? Как оценить огромный цех с тысячью производственных процессов?». Сложно, но мы справимся.

Вы, как управляющий партнер, каким видите EcoStandard group в среднесрочной перспективе и в долгосрочной — на следующие 25 лет.

Я вижу укрепление наших позиций и нашей экспертизы, компания станет надежным и известным партнером для бизнеса в вопросах безопасности, исследований, мониторинга и изыскательных работ. Даже если говорить про срок в 20 лет, неважно, как будут называться наши услуги, потому что все меняется: требования, названия услуг, но наша деятельность все равно будет связана с миссией по обеспечению безопасности производств и по разработке мероприятий для бизнеса по безопасности в широком смысле слова. Мы должны стать ключевым партнером бизнеса в этом вопросе.

Николай Кривозерцев и Вера Кузубов в интервью нам говорили, что главное в EcoStandard — это люди. Вы согласны с этим?

Конечно, это наше основное, все наши знания, умения, это всё — люди.

Я думаю, что это интервью увидят все сотрудники EcoStandard. Что бы вы хотели им сказать?

Хочется сказать спасибо всем коллегам. Очень многое зависит от команды, которая делает свое дело. Имея такую команду, можно делать все что угодно! Поэтому хочется сказать спасибо за тот драйв и вдохновение, которые дает команда, за каждый новый вызов, который перед нами встает, который всегда преодолим. А молодым сотрудникам хочу посоветовать обучаться и не бояться никаких сложностей.